La caza es esencial para la conservación de la naturaleza

—Llueve presidente

—Por fin, y estamos rezando para que llueva más todavía. Nos adelantan que en los próximos días puede haber más lluvia, con lo cual, mejor para el campo.

—El agua es necesaria para el campo, el agua es necesaria para la naturaleza…

—El agua es vida. El agua es el motivo de localización de los mayores asentamientos humanos. Sí, el agua es absolutamente clave para la naturaleza.

—El agua es clave para la naturaleza, ¿y la caza?, ¿es también clave para la naturaleza?

—Antes de que el ser humano cultivara la tierra, cazaba. Antes de que el ser humano hiciera cualquier otra actividad sobre este planeta, cazaba, por lo tanto, podemos decir que la caza sí es esencial para la naturaleza.

—Y entonces, ¿cómo puede haber gente que quiera prohibir la caza?, ¿estamos en contra de la naturaleza?

—Vivimos en una sociedad muy poliédrica, donde están naciendo nuevas sensibilidades muy propias de las sociedades satisfechas; de las sociedades que ya tienen cubiertas otras muchas necesidades, pero a la caza hay que defenderla y yo, cuando defiendo la caza, y la defiendo a ultranza, lo hago siempre dejando muy claro que respeto al que no le guste, pero distingo al que no le gusta del que la ataca como si los que la practicaran fueran depredadores o malnacidos; yo he escuchado muchos insultos a los cazadores y me parece que se complementan muy poco con la sensibilidad de la que presumen los que los profieren.

—Presidente, ¿qué ha hecho la sociedad de nosotros, que nos ha alejado tanto de la naturaleza?, ¿eso es progreso?

—Pues lo que ha pasado que está cambiando la naturaleza del método de comunicación y ese cambio son las redes sociales. Las redes sociales están introduciendo en la sociedad un diálogo totalmente distinto y al que no estamos acostumbrados y la capacidad de penetración que tienen en determinados colectivos, sobre todo, en la gente más joven es impresionante. Imágenes de maltrato del tipo que sean, siempre minoritarias y excepcionales, se están magnificando por las redes sociales y eso hace que casi todos los problemas se aborden con falta de reflexión.

—Habla de imágenes que han modificado el comportamiento o la sensibilidad a través de las redes sociales, comportamientos puntuales…

—Y muy minoritarios

—…pero en la crítica a la caza se confunde el sujeto con el complemento. El sujeto es la caza y el complemento es el cazador. La medicina es imprescindible para el ser humano, pero hay médicos muy malos, no se puede vivir sin hacer política, pero hay políticos corruptos. Con ese planteamiento ¿no había que prohibir la medicina y la política?

—Comparto la pregunta, tal y como la plantea, que, en sí misma, deja muy clara la contestación que es de sentido común. No.

Me veo en la obligación de salir en público a defender la caza porque hay quien la ataca sin argumentos científicos y yo la defiendo con tres argumentos, el primero: la caza genera en esta región más de 700 millones de euros y da empleo de manera directa a más de 23.000 personas y muchísimas más de manera indirecta, hasta tal punto que en Castilla-La Mancha casi todos tenemos personas cercanas, afectadas directa o indirectamente por la caza; pero esto con ser importante no lo es todo.

El segundo argumento es que la inmensa mayoría de los cazadores que conozco se comportan de manera extraordinaria, en un sector muy regulado y muy intervenido, mucho más que la mayoría de los sectores de la sociedad española, que están mucho más liberalizados.

Y el tercer argumento es de fondo; es de raíz, es de tradición y para ello va a permitirme que me remita a la metáfora del árbol. Se piensa que lo que sostiene el árbol es el tronco, pero lo cierto es que lo sostienen las raíces que le sujetan a la tierra y lo alimentan.

A mi juicio, la caza forma parte de la raíz del género humano, de la sociedad actual y, muy particularmente, de la nuestra.

—Y cuando quien ataca a la caza es una ministra de su propio partido, ¿cómo se siente?

—En mi caso, con ganas de reaccionar, y es lo que hice. Creo que fui el primero en contestar en público y, además, le mandé un escrito para que le constara.

La ministra es una persona muy coherente con sus propias convicciones, pero es evidente que no tiene todas las piezas del puzle, para ver la caza en la dimensión que tiene y como la vemos en Castilla-La Mancha.

—Pero declaraciones así pueden hacer posible que un partido político, de una determinada ideología, patrimonialice el sector cinegético. ¿A qué se puede deber?, ¿quizá es porque ha sido el más valiente y ha hablado sin tapujos?

—Bueno, es probable. Yo conozco a muchísima gente, militante de base de mi partido, que son cazadores y de los mayores defensores de la caza, por eso me molesta que haya gente que quiera patrimonializar la caza y otras tradiciones de este país. Ni Dios tiene carnet del PP, ni la caza la practican solo gente de derechas.

Me mira fijamente, se toma un respiro, mueve la cabeza, mira al cielo y vuelve con fuerza.

Mire usted, en los últimos cuarenta años no ha habido la más mínima complicación en relación con la caza, al contrario, es un sector que ha crecido, se ha modernizado y se ha regulado muy bien, nos ha servido, de una manera extraordinaria para ampliar su dimensión económica y que por lo que yo sé —y más allá de las declaraciones de algunos ministros— el PSOE no solo no va a plantear programáticamente ningún tipo de ataque a la caza, sino más bien todo lo contrario, por los papeles que he visto y se están aproband.

—Una cuestión presidente; yo estoy cazando en Añover de Tajo, el coto tiene una parte muy pequeña que pertenece a Madrid, voy cazando y a un lado de una retama puedo tirar a los patos, porque son abundantes y al otro lado de la retama no, porque están en peligro de extinción. ¿El ego de los políticos, el porque yo lo valgo, predomina sobre la ciencia?

—No, no necesariamente, no digo que en algún caso no pueda darse esa circunstancia, yo le puedo decir que en nuestra región los planteamientos regulatorios de la caza y la pesca son noventa y nueve por ciento técnicos.

—Pero lo que yo le planteo es que a un lado de una retama se puede cazar y al otro lado no, o hay patos o no hay patos.

—España pasó de ser un país muy centralizado, políticamente hablando, a un país descentralizado y que se ha consolidado porque la política y los servicios públicos se han acercado a la gente, pero también es evidente que ha traído algunas contradicciones que hay que ir arreglando. Para eso que usted me plantea nosotros estamos planteando negociar y avanzar en la licencia de caza única y polivalente para España

—Pero una raya imaginaria no puede ir en contra del sentido común.

—España es un país muy pendular, pasamos del blanco al negro con mucha facilidad y como siempre en el punto medio está la virtud. Creo que en el futuro conviene ir a un proceso de mucha armonización de las legislaciones. Más que suprimir autonomías o alterar la arquitectura del edificio que nos hemos dado y que funciona, deberíamos utilizar los instrumentos constitucionales que están a nuestro alcance y que lamentablemente se han utilizado muy poco.

Y eso que usted dice del pato vale también para pensar que un turista que viene de fuera de España no se encuentre en cada frontera autonómica un cartel de distinto color, distinto tamaño. Bueno si, a veces las autonomías en general, han generado, por sus cambios de normativa, unas barreras invisibles y algunas otras visibles.

—Siguiendo con el ejemplo de Añover de Tajo; estoy enfermo, tengo un hospital a cinco minutos en Aranjuez y tengo que ir a uno de Toledo, ¿esto no es posible armonizarlo?

—El sistema sanitario que tenemos en España es nacional. Es verdad que, durante una serie de años, en la anterior legislatura, prácticamente, se suprimió el fondo de cohesión nacional sanitaria, lo cual es dramático. Se dan golpes de pecho hablando de España, pero suprimen algo que es tan determinante como que uno pueda tener la misma receta, sin problemas de burocracia en cualquier punto de España.

Hasta hace poco no se podía tener la tarjeta nacional en España y no es la culpa de los independentistas, sino de la Comunidad de Madrid que es la última que se ha incorporado al sistema nacional.

—Pero usted habla de urgencias y yo no hablo sólo de urgencias…

—A mí me gustaría que el sistema funcionara de tal manera que no se atendiera en cualquier hospital todo, sino en función de la capacidad y la especialización. Si uno tiene el mejor equipo de oftalmología en Alcázar de San Juan, por ejemplo, a mí me gustaría que alguien de Toledo o de Albacete pudiera ir a Alcázar de San Juan

—Y de Madrid, y de Extremadura…

—Por supuesto, aunque también le digo que al final quienes deciden son los médicos, porque yo puedo pensar que el mejor es el de Alcázar, por ejemplo, y los médicos pueden pensar que no.

—Hablaba antes de la independencia de Cataluña. Mi pregunta es la siguiente: si un sesenta y cinco por ciento de castellanos decidiésemos unirnos en una sola comunidad, en vez de que nos tengan compartimentados en varias, ¿tendríamos derecho?

El presidente me mira fijamente, inspira, creo que su respuesta puede ser rompedora, pero…

—No, la soberanía nacional radica en todo el pueblo español, por tanto, la simple especulación de que cualquier parte de España pueda tomar una decisión por su cuenta (el famoso derecho a decidir), no existe en el mundo. Por lo tanto, no es posible.

En este momento, no sé por qué se me vienen a la cabeza los versos de Quevedo:

¿No ha de haber un espíritu valiente?,
¿Siempre se ha de sentir lo que se dice?
¿Nunca se ha de decir lo que se siente?

—Muy bien, volvamos al campo. Hace poco hubo una manifestación en Madrid de la España vaciada. Distintos políticos se acercaron a la manifestación para fotografiarse, e intentar conseguir el apoyo de las organizaciones convocantes. La caza es uno de los elementos más importantes para fijar población en el medio rural. ¿No es una contradicción querer prohibirla?

—La caza es determinante y clave para luchar contra el despoblamiento en las zonas rurales, sin duda, pero creo que por encima de eso hay que contextualizar el problema de los flujos de población, que es infinitamente más grande. Primero, no es un fenómeno español, es un fenómeno mundial y en China es donde más gravemente está afectando. Allí, ciudades están pasando de cinco a veinticinco millones de habitantes en cuestión de cinco años. Se produce en Europa, en Estados Unidos de una manera clamorosa. En África se están dando concentraciones de población y en muchos casos sin condiciones mínimas de vida, luego no es un problema que afecte sólo al territorio español.

—Y ¿hay alguna posible solución?

—Puede haber una estrategia, pero no será nunca rápida.

España, como consecuencia del gran acuerdo nacional que se hizo para entrar en Europa, hizo que el país mirara de manera muy importante al Mediterráneo y como es evidente si se mira al mediterráneo se le da la espalda al Atlántico.

La dialéctica habitual entre Norte rico y Sur pobre se produce en casi todas las sociedades, aquí es entre el Este y el Oeste. Si usted coge el mapa de España, teniendo como eje Madrid, el setenta y cinco por ciento del crecimiento, tanto en población, como en ratios económicos, está hacia el Mediterráneo y de Madrid hacia Lisboa la gente sigue emigrando y es mucho más difícil, incluso habiendo infraestructuras, que las empresas se establezcan.

Este es un problema de estado que habría que atajar de manera inminente, porque por un lado tienes unas zonas con sobrepoblación y otras casi despobladas, y eso es costosísimo de mantener, pero es que, además, cuando el agobio y la ansiedad social se dispara, se crea mucha tensión y esa tensión por algún sitio tiene que escapar. Por eso somos, junto con Aragón y Castilla León, los que hemos conseguido que la agencia nacional se lo plantee en la conferencia de presidentes y que se abra el debate de si la financiación autonómica tiene que ser por habitantes o por dónde viven esos habitantes. Para que se haga una idea, a la población de Fuenlabrada se le atiende con cinco centros de salud, están todos sus habitantes en un cogollo. Para atender a esa misma población en Cuenca, se necesitan cincuenta centros de salud.

—¿Y las telecomunicaciones?

—Evidentemente. La universalización de las telecomunicaciones es fundamental, es realmente una vergüenza que en España se te pueda cortar el móvil, no ya en una montaña, sino en una autovía que pase por cualquier pueblo. Las empresas de telecomunicaciones han ido, por un lado, y la red por otro.

Nosotros hemos planteado una ley de desarrollo territorial, que se aprobará la legislatura que viene, porque esta no nos da tiempo, que, por primera vez en España, establece que la accesibilidad a las telecomunicaciones de última generación es un derecho y no una posibilidad, es un derecho público y por lo tanto será reclamable por los ciudadanos.

—Volvamos al campo. Dentro de las subvenciones que Europa da a sus estados miembros, está la PAC, que hoy se hace imprescindible para la subsistencia del campo, sobre todo para el campo castellano. ¿Tiene usted alguna idea de lo que puede pasar en un futuro con la PAC?

—Lo que se está recibiendo ahora es una PAC que ha supuesto recortes respecto a la de ciclos anteriores. Europa dedica, aproximadamente, el 40% de todos sus fondos, a la política agraria comunitaria y el reparto depende de muchos factores; en estos momentos hay dos que van a afectar a los fondos de desarrollo rural y a la PAC, entre otros. Uno es la rapidísima expansión que en muy pocos años ha tenido Europa —ha pasado de seis miembros a más de veinte—, y todavía es una sociedad en crecimiento; y hay otro segundo desafío que es el brexit; la salida de los británicos va a suponer un reajuste presupuestario que afectará a todas las políticas. Yo le he dicho al presidente y seguramente he sido el que más duramente le ha hablado, que hay que plantearse como objetivo que la PAC para España se mantenga en los niveles de financiación que tenemos actualmente. Hay que luchar para que se mantenga en los niveles actuales, porque entre otras cosas, estamos impulsando la incorporación de gente joven a la agricultura en Castilla-La Mancha. En estos últimos tres años se ha incorporado el triple de gente joven que lo hacían en años anteriores y eso es necesario para el campo.

—Hay un proverbio que dice que a un oso que le das de comer es oso muerto. Trasladando eso a los seres humanos ¿se podría decir que a un pueblo que le das de comer es un pueblo muerto?

—Eso es muy discutible. Habría que imaginar si en España no se aplicaran políticas de choque, para colectivos que tienen difícil empleabilidad, ¿qué hubiera pasado? ¿Qué hubiera pasado si la PAC no hubiese existido? No lo podemos ni imaginar

El problema no es solo de producción, sino del mantenimiento de nuestro ecosistema natural, que en este país hubiera sido muy difícil, muy difícil de mantener. Mire le pongo el caso de la viña; hace treinta y tantos años se quiso reconvertir por completo los viñedos y se pagaba desde Europa el arranque de viñas.

Eso podría haber derivado, en mi tierra, en una crisis ecológica tremenda; aquí tenemos el cincuenta por ciento de la producción de vino de toda España, es decir, el siete por ciento de la producción mundial, pero más allá de la producción, es la extensión de cultivo que forma un tapiz, pensar que los miles y miles de hectáreas (más de 600.000) hubieran sido arrancadas, sin otra alternativa ecológica a corto plazo, hubiera supuesto una grave crisis ambiental.

Por lo tanto, yo creo que la agricultura, lo mismo que decíamos antes de la caza, también tiene un cierto carácter de mantenimiento medioambiental, y además se enfrenta a un reto enorme, que es la gestión del agua. Si hay algún país que le interese gestionar bien el agua, es España. La desertización va a atacarnos mucho más que a cualquier otro país de Europa y ese es un reto enorme al que nos deberemos enfrentar.

—Hablamos de vino. Castilla-La Mancha es la mayor productora de vino del mundo, sin embargo, no es la que tiene los vinos de mayor calidad. Qué habría que hacer para que los vinos de Castilla-La Mancha se elaboraran en la propia comunidad y nuestro vino —digo nuestro porque yo me considero castellano sin apellidos-.

—Yo también

—…nuestro vino, decía, se elabore aquí, cree puestos de trabajo aquí.

—En los últimos veintitantos o treinta años hemos roto muchos clichés, durante mucho tiempo se asumió que la cantidad estaba reñida con la calidad y yo creo que hemos acabado con esa falacia.

Cuando se produce tanto, pensar en transportar toda esa producción embotellada, es imposible, somos la gran potencia del granel, marcamos los precios a través de ferias internacionales, sobre todo la de Ámsterdam y se vende todo el vino que producimos, por lo tanto, no estamos ante un problema, estamos ante un pseudo problema derivado de qué rentabilidad se le saca a una producción que no puede ser embotellada en su totalidad, no obstante se va ganando cuota de embotellamiento y de comercialización de ese vino embotellado. En este momento Castilla-La Mancha produce vinos, tremendamente competitivos, en cantidad y calidad, lo que hace que estemos penetrando en el mercado internacional, mucho más rápido de lo que algunos se imaginan.

Segunda consideración, la viña da de comer a más de 30.000 familias en Castilla-La Mancha, por lo tanto, es un sector social que además de moverse con grandes bodegas, se mueve con muchas cooperativas, que son muy importantes en términos sociales, porque cuando vienen mal dadas se reparte el sacrificio y cuando vienen bien dadas, se democratiza el éxito.

—Y es importante para el PIB de la región

—Muchísimo, pero no solo el vino, nuestros productos agroalimentarios están ahora en ebullición, nuestros quesos, el azafrán, la miel, el ajo, el vino, la berenjena, sandías, pimientos… somos la gran despensa de este país y el sector agroalimentario no solo está creciendo por encima de la media, sino que en estos últimos años, su participación en el PIB de la región ha crecido, frente al tópico de que una sociedad es más moderna y avanzada cuanto más industria y servicios tiene y menos agricultura, nosotros estamos demostrando lo contrario, porque por ejemplo, el coeficiente de innovación en muchas empresas productoras agroalimentarias, es muy importante y se ha convertido en una industria más, por ejemplo y aunque usted no se lo crea, hay empresas que le sacan mucho más provecho a la pepita de la uva para cosméticos, que al mosto en sí mismo.

—Sin embargo, los agricultores se quejan de las zonas ZEPA, por su baja rentabilidad agrícola y por la tardanza en cobrar las subvenciones que estas zonas llevan aparejadas.

—Le voy a poner un ejemplo, en todas las grandes ciudades, con los coches no se puede circular por los cascos históricos; al principio una decisión así genera protestas, pero no conozco ni una sola ciudad en la que los habitantes de esos cascos históricos quieran que vuelvan a entrar los coches. Con las zonas ZEPA pasa lo mismo, el ruido y la demagogia a la que se presta es extraordinario. Evidentemente cuando se protege una zona, desde el punto de vista ambiental, eso supone, en algunos casos, limitaciones minoritarias, pero, por el contrario, la compensación económica que eso supone, que ahora mismo nos lleva a pensar que solo una porción minoritaria de agricultores que estén en zonas ZEPA quisiera revertir la situación.

—Fruto de esa política de protección, las avutardas han tenido un crecimiento exponencial en la comunidad, ese crecimiento ha acarreado daños a los cultivos, sobre todo a la viña, que junto a las trabas de producción, no compensan con la subvención recibida, ¿se podría plantear la caza de algún ejemplar de avutarda, para compensar a los agricultores, por los daños, producidos por esta especie?

—¡Puff!… ese es un tema muy polémico y es un tema que vale para la avutarda y para otras especies como el lobo. En algunas zonas está siendo un auténtico problema, estamos pagando mucho dinero por los daños del lobo y, sin embargo, está siendo hiperprotegido, sinceramente, no me atrevería a dar una respuesta, sin embargo lo que sí me gustaría, que los márgenes de diálogo con la Unión Europea, y sobre con sus técnicos, fueran más minuciosos, porque es verdad que a veces hay diferencias tremendas de sensibilidad entre un despacho sin luz de Bruselas y lo que la realidad dice en un territorio.

Aquí se han expandido mucho las avutardas y eso nos enorgullece y estamos contentos con la evolución de la especia.

—¿Y eso quiere decir que algún día se podría plantear su caza?

—Puff… puff, no lo sé, ahora mismo Europa tiene una posición muy cerrada al respecto, pero con el tiempo…

—¿Usted caza, presidente?

—No, y me gustaría cazar, porque me gusta el concepto de caza, pero no cazo por una razón personal, no veo por el ojo derecho y no veo desde nacimiento y me hubiera gustado cazar, sobre todo, la caza con arco, de chaval tenía una obsesión con el tiro con arco, pero lógicamente no lo pude practicar, por eso no hice la mili y un coronel de la academia me decía, menos mal que no la has hecho, porque si tienes que guiñar el ojo bueno para tirar, te cargas el regimiento.

—Usted no caza, pero le hubiera gustado, el rey actual, cuando era más joven cazaba, Felipe González se rumoreaba que cazaba cuando iba a Quintos de Mora, Cayo Lara es cazador, el exministro Bermejo era cazador y esta afición le costó el puesto…

—Sí, un conflicto con las licencias, absurdo por otro lado.

—…Baltasar Garzón caza y así podría seguir durante mucho tiempo, ¿cree que estas personas pertenecen a la España casposa que caza y que habría que eliminar?

—El problema de los políticos es que a veces hacemos declaraciones que en muchos casos se hacen con una intención y no salen bien. Yo he hablado con Ávalos de estas declaraciones y está absolutamente cabreado consigo mismo, fíjese que su padre era torero y a él le gusta el mundo taurino y la caza, no solo le gusta la caza, sino que la defiende permanentemente.

La intención de esas declaraciones era decir que ya está bien que alguna gente utilice la caza y los toros de la manera más interesada y que esa gente tenga planteamientos, si quiere usted, antiguos. Esa era la intención de las declaraciones, se entendieron al revés y probablemente le cueste muchísimos años levantar esa opinión. No obstante, él ha dicho con muchísima claridad que si alguien se ha sentido ofendido por eso y se arrepiente.

—Permítame una hipótesis, imaginemos que los cazadores convocan una huelga, durante la cual no cazan, ni permiten que nadie cace, ¿qué pasaría?

—Un desastre medioambiental sin precedentes. La caza, entre otras cosas, tiene una función reguladora de las especies y eso no tiene vuelta de hoja. Eso que usted plantea sería un desastre que espero que nunca se produzca.

—Vamos a dar un salto en el tiempo. El Tercer Reich promulgó la ley de bienestar animal que prohibía la vivisección animal, aunque luego ellos la practicaran con los judíos. Posteriormente, promulgaron una ley de protección de la naturaleza y una ley de restricción de la caza, donde casi solo la podría practicar la raza aria. ¿La sociedad que olvida la historia, está obligada a repetirla?

—Sin duda, y no solo los que olvidan la historia, sino a veces recordándola se puede volver a caer en el mismo error, yo creo que el mayor problema es no tener presente quiénes somos, de dónde venimos, cuáles son nuestros cimientos y sin esos requisitos es muy difícil diseñar el futuro.

—Yo voy a votar el día 26 de mayo, ¿por qué tendría que elegir la papeleta del PSOE?

—Primero, porque el nuestro es un partido muy plural; a estas alturas nadie puede discutir que el Sr. Iceta y yo tenemos opiniones diferenciadas y no sobre la caza, sino cuestiones más estructurales. Nuestro partido tiene distintas sensibilidades, por ejemplo yo soy creyente y aunque haya gente que me critique por ir a actos religiosos, también voy a los congresos de CC.OO y allí donde esté la gente, sean de la religión que sean y bajo el punto de vista cinegético, como le he dicho antes, quisiera avanzar de manera importante, en la próxima legislatura, hacia la licencia única de caza, para todo el territorio nacional y mientras eso llega he propuesto que los habitantes de Castilla-La Mancha, no paguen nada por la licencia autonómica.

—Pero dicen que la crisis ya ha pasado

—Esta región ha sufrido mucho con la crisis y con la gestión, créame, muy desalmada, que hizo Cospedal de ella y yo estoy empeñado en recuperar esta comunidad autónoma en sus servicios públicos, en sus niveles de empleo y sobre todo en su propia autoestima. Esta comunidad es muy joven, desde el punto de vista jurídico, porque nació en el 78, pero antiquísima desde el punto de vista histórico, ya que somos, junto con Castilla y León, Castilla, en definitiva, el corazón del nacimiento de la España actual. Y quiero ser presidente para dejar muy claro que de la misma manera que tienen voz algunos, la tenemos todos.

Castilla-La Mancha no se constituyó para ser más que nadie, pero tampoco menos que nadie, por eso digo con claridad que los intereses de Castilla-La Mancha no son contrarios a España, al contrario, España va por delante de Castilla-La Mancha, pero Castilla-La Mancha por delante o igual que cualquier otra comunidad.

Me propongo ser una voz, lo más potente posible, en el concierto español, para evitar que nos birlen la autoestima y nuestros derechos y para evitar que jueguen o mercadeen con ellos y eso es algo que puede pasar en España, si las instituciones del estado dependen de los independentistas. Creo que para que España vaya como en estos últimos cuarenta años, tenemos que ser independientes…, de los independentistas.

—Pero su partido pacta con ellos, ¿vale más honra sin gobierno, que gobierno sin honra?

—Con ellos ha pactado todo el mundo, el Partido Popular formó la mesa del congreso con los independentistas en la última legislatura. Podemos coincidir el día de mañana en una legislación x o en cualquier otra cuestión, no voy a discutir eso porque vivimos en una sociedad democrática en la que hay que intentar consensos, pero a mí lo que me parece que no puede estar en el debate, de ninguna de las maneras, es la negociación de España, ni la igualdad de los españoles. Hay momentos en los que hay que poner pies en pared. Con las cosas de comer no se juega.